Hermann Róbert a győztes pákozdi csatákról

– Miként kezdődött a folyamat, amely az 1848-49-es forradalom és szabadságharc legjobb ismerőjévé tette? 

 – Nagyjából hatéves koromban eldöntöttem, hogy történész szeretnék lenni, hiszen mindig nagyon érdekelt a történelem: édesanyám ültette ezt el bennem. Annak idején rengeteget kirándultam a szüleimmel és az összes dunántúli várat meglátogattuk Nagyvázsonytól Siklósig, és ez nagyon megfogott. Sőt, az első hosszabb üdülésünk, amire már gyerekfejjel emlékszem, Visegrádhoz kötődött. A székesfehérvári Rákóczi Ferenc Általános Iskolába jártam, és ott, az első emeleten naponta láttam a nagyságos fejedelemről készült festményt, daliás és karcsú volt, fénylett a ruhája, azt gondoltam, annál szebb nincs. Így aztán eredetileg a kuruckorral akartam foglalkozni, első kedvenc könyvem is Várkonyi Ágnes „Két pogány közt” című munkája lett, amely szerintem a fiataloknak szóló történelmi ismeretterjesztés legjobb példája, hiszen történetekkel meséli el a Rákóczi-féle szabadságharcot. Egyvalami zavart csak, mégpedig az, hogy a derék kurucok a szabadságharc minden egyes nagy csatáját elveszítették. Mindannyian láttuk a „Tenkes kapitányát”: Rákóczi szabadságharca sajnos nem úgy nézett ki. Amikor jött egy döntő összecsapás, vagy átállt valaki, vagy rosszul számították ki a bekerítés idejét, vagy valaki lekéste a csatát, máskor a nagyságos fejedelem leesett a lóról, mire szétszaladt az egész sereg. Megtörtént az is, hogy egy megnyert csata után a derék kurucok nekiláttak fosztogatni, mire visszajött az ellenség és jól elvert bennünket. Én mindig sikerorientált ember voltam, és rettentően zavart, hogy a szabadságharc eltartott nyolc évig, rajtaütések történtek, de semmi komolyabb.

– Hogyan lett ebből korszakváltás, azaz negyvennyolc?

 – Hetedikbe jártam, amikor anyukámtól kaptam egy történelmi regényt, Féja Géza „Visegrádi esték” című könyvét, amely arról szólt, hogy az idős Görgei Artúrnak esténként Visegrádon megjelenik Kossuth Lajos és tíz estén át beszélgetnek arról, mi történt 1848-49-ben. Ez nagyjából 1976-ban lehetett, s akkoriban a tankönyvekben nem sok jót írtak Görgeiről, ezért nekem is nagyon rossz véleményem volt róla az addig olvasottak hatására. Féja könyve mellett talán Németh László „Az áruló” című drámája bizonyult az egyetlennek, amely pozitív képet festett Görgeiről. Féja tehetséges, törekvő hadvezérről írt, aki hazafinak sem volt utolsó, hiszen a fegyverletétel sem azért következett be, mert el akarta árulni a szabadságharc ügyét.

– Hanem miért?

 – Azért, mert ott állt 30 ezer emberrel úgy, hogy északról jöttek ellene 150 ezren, délről és keletről is jó sokan és nem akarta lemészároltatni a katonáit. Amikor erről tanultunk, mindjárt sikerült összevitatkoznom a történelem tanárnőmmel. Mindannyian jártunk a magyar közoktatásban, tudjuk, hogy az ilyesmi nem egészséges. A vita odáig vezetett, hogy majdnem kirúgtak az általános iskolából, szerencsére az igazgatónak több esze volt ennél. Írtam utána egy 4-es dolgozatot a marxizmusból, tehát elmondhatom, hogy ellenálló is voltam ebben a tekintetben.

– Milyen színvonalon tanítottak a szabadságharcról a gimnáziumban? A fehérvári Teleki Blanka Gimnáziumba járt, osztálytársa volt Orbán Viktor miniszterelnöknek.

 – Már nem keletkeztek ilyen problémáim, a tanárokkal ott nem lett bajom, a tananyag volt olyan, amilyen. Negyedikben megnyertem az országos tanulmányi versenyt, felvettek az egyetemre, ahol nagyon jó tanároktól tanulhattam. Mondok hármat. Katona Tamás neve sokaknak nagyon sokat mond, amit ő nem tudott negyvennyolcról, az nem is történt meg, Urbán Aladár egyetemes történelmet tanított olyan szinten, hogy az az irat, ami nem járt az ő kezében, az szégyellhette magát a levéltárban. A harmadik név Unger Mátyásé. De meg kell mondjam, rengeteg marhaság szerepelt a gimnáziumi tankönyvben, egy részük pedig még mindig úgy van. Kiirthatatlan tévedések ezek, mert azok, akik annak idején rosszul tanulták, rosszul tanítják most is.

– Említene egy példát?

 – A pákozdi csata sikerét nagyon hosszú ideig annak a szervezőmunkának tudták be, amit a Kossuth Lajos vezette Országos Honvédelmi Bizottmány 1848 szeptemberében elvégzett. Na már most, ez két helyen is hibás. Nem Kossuth vezette akkor még a bizottmányt, őt október 8-án választották meg elnöknek, ráadásul nem is volt a fővárosban, mert éppen az Alföldön toborzott, tehát mobiltelefon és internet nélkül, ha akarta volna, akkor sem tudja távolból megszervezni a csatát. Az Országos Honvédelmi Bizottmány a miniszterelnök katonai intézkedéseit ellenőrző parlamenti bizottságként működött a születésekor, szeptember 23-án, a miniszterelnököt pedig Batthyány Lajosnak hívták. Ő volt az, aki intézkedett. Olyannyira, hogy amikor 1999-ben Urbán Aladár két vaskos kötetben kiadta Batthyány iratait, az 1600 nyomtatott oldalnak majdnem a felét annak a szeptemberi két hétnek az anyaga tette ki, amely Jellasics betörése és a pákozdi csata között eltelt. Tehát később valaki olyannak tulajdonítottak egy érdemet, ami nem volt az övé, és valakitől elvették azt.  

– Melyik volt a szabadságharc legszebb fejezete?

 – A dicsőséges tavaszi hadjárathoz szerintem a magyar történelem egyik legnagyobb katonai teljesítménye kellett, hiszen egy létszámában kisebb, gyengébben felfegyverzett és kiképzett hadsereggel, kevésbé képzett tisztikarral indítottunk támadást. És abban a támadásban hat nagy csatában és ütközetben megvertük az ellenséget.

– Térjünk gondolatban vissza Pákozdra. Hol álltak a csapatok?

 – Amikor 1998-ban alaposabban megvizsgáltam a forrásokat, nagyon sok érdekesség kiderült. Például az, hogy a különböző feldolgozásokban a magyar felállás teljesen össze-vissza szerepel. Az egyik változat szerint a magyar balszárny a Velencei-tó déli partján volt, és nem került harcba. Mások vizionáltak egy magyar balszárnyat az északi partra is, ahol azonban a centrum állt fel. Attól jobbra a jobbszárny, a balszárny körülbelül Dinnyés és Agárd között volt elszórva, a tartalék pedig nagyjából Kápolnásnyék környékére került. A magyar jobbszárny Sukorótól északra, nagyjából Pátkával szemben, a centrum Pákozd és Sukoró között állt fel. Jogos lenne tehát azt mondani, hogy pákozd-sukoró-pátkai csata, de nem akarom elvenni a pákozdiaktól a dicsőséget, még akkor sem, ha magában a faluban a két fél nem csapott össze. Ott más történt.

– Nem számított ez szokatlanul nagyméretű csatatérnek?

 – Sokan voltak itt. A horvátok pontos létszámát nem tudjuk, de úgy 40-45 ezer lehetett volna, amennyiben egy hadosztály megérkezik Fehérvárról. Délelőtt 10 órakor elindultak, de valahogy nem sikerült célba érniük délután 4-ig sem, és azt sem tudjuk, hová tűntek. Ez persze sokat elárul a horvát vezérkar munkájáról. Valóban tekintélyes kiterjedésű csatatér volt ez, de soha nem mértem le négyzetméterre a többit.

– Visszatérő a vád, hogy a veszteség mindkét oldalon annyira elenyészőnek bizonyult, hogy nem is számít ez annyira dicsőséges győzelemnek, mint ahogyan azt ünnepeljük. Ebből mi az igazság?

 – Egy csata jelentőségét soha nem az határozza meg, hogy mennyi embert sikerült megölni, ez csak az akciófilmekben és a szovjet partizánfilmekben van így. A világtörténelemben számos olyan összecsapás történt, ahol kis veszteséggel fontos kérdések dőltek el. Firenze és Siena között volt egy csata, állítólag egyetlen ember halt meg, mert leesett a lóról és agyontaposták a többiek. A másik példám a válmy csata 1792-ben, amikor a porosz hadsereg megindult Párizs ellen, és egy francia tábornok állta el az útját: hét halott és néhány sebesült maradt a csatatéren, de a poroszok nem mentek tovább és így sikerült megmenteni a forradalmat. Más kérdés, hogy azon lehet vitatkozni, ez jó, vagy rossz volt-e más szempontokból. Urbán Aladár egyszer úgy fogalmazott, hogy Pákozd a magyar Válmy. Pákozdon önmagában is jelentősnek számított, hogy hajlandók voltak azokra lőni azok a derék emberek, akikkel fél évvel korábban még együtt itták a sört Bécsben, vagy kártyáztak valahol. A fő szándék a magyar oldalon az volt, hogy megállítsák a horvát támadást, amit sikerült megtenni. Ez a magyar jobbszárnyon gyalogsági küzdelemmel, illetve némi tüzérség bevetésével történt. A centrumban a horvátok el sem jutottak a magyar vonalakig, mert a kiváló magyar és a mi oldalunkon harcoló császári tüzérek szétlőtték a horvát támadó oszlopokat. A veszteségeket nem tudjuk pontosan. Móga hadijelentésében az szerepel, hogy az „eddig beérkezett jelentések szerint 7 halott, 32 sebesült és 5 agyonlőtt ló”, de ebben én az „eddig beérkezett” szavakat szeretném hangsúlyozni, mert ennél nagyobb volt a magyar veszteség. A jobbszárnyon az egyik alakulatnak legalább 40-50 fős véres veszteséget kellett elszenvednie, és ez nem került a jelentésbe. A horvátokról pedig végképp nem tudunk. Én úgy gondolom, mindkét oldalon 100-150 fő lehetett, amit halottakban, sebesültekben, eltűntekben elveszítettek a seregek. Egyébként 1848-49-ben nem voltak nagyok a veszteségek. Például a komáromi csatában, ahol mindkét oldalon úgy 80 ezer katona nézett egymással szembe, összesen kétezer fő veszett el a sebesültekkel együtt.

– Mi ennek az oka?

– Az egyik magyarázat az, hogy abban az időben még elől töltős fegyvereket használtak, amely nem tette lehetővé a pontos célzást. Elég kicsi volt a valószínűsége annak, hogy ha valakire rálőttek száz méterről, azt el is találják, ezért tömegtüzet adtak le egymásra az alakulatok. Másrészt pedig a napóleoni háború borzasztó veszteségeiből minden európai hadsereg levonta azt a következtetést, hogy ha rosszul alakulnak a dolgok, inkább vissza kell vonulni, mert abból nem lehet nagyobb baj. Míg ha hagyják magukat bekeríteni, annak óriási tragédia lehet a vége.

– A Velencei-tó mennyiben lepte meg a támadókat? Úgy értem, kihasználtuk a hely adottságait?

 – Azt mindenki tudta, hogy a postautakon lehet közlekedni, de ősszel és télen nem volt értelme a nagyobb hadműveleteknek, mert Magyarországon alig építettek kövezett utat. A Velencei-tóval kapcsolatban egy olyan legenda él, hogy a horvátokat beleszorítottuk a vízbe: ezt még én is tanultam valamikor. Nos, ebből semmi sem igaz, a horvátok le sem értek odáig. Pátkánál tényleg megszorítottuk a horvát balszárnyat, ott ki is tűzték a fehér zászlót egy időre, de ott se került a vízbe senki.

– Mi történt Pákozdon, magában a faluban?

 – Amikor a tüzérség visszaverte a horvát centrum támadását, Jellasics népfelkelői elözönlötték Pákozdot, főként a birkahodályokat. Összeterelték a mozgó élelmiszer tartalékot, mert derék horvátok úgy gondolták, ha már megverték őket, akkor legalább esznek. Kergetni kezdték a birkákat és állítólag több halottja lett annak az epizódnak, mint a magyar centrum ellen végrehajtott támadásnak. Olyannyira, hogy Jellasics egyszer csak azt vette észre, hogy Pákozd felől lövik: saját derék népfelkelői lőtték le majdnem birkavadászat közben. Ezt Jellasics egyik táborkari tisztje írta le a naplójában, tehát igaz. Elég nagy káosz alakult ki náluk, ebből is látszik, hogy joggal nyertük meg a csatát.

– Beszéljünk a másik pákozdi csatáról is, a novemberiről! Arról, amelyikről sokkal kevesebben tudnak valamit…

 – Nagyon érdekes, hogy milyen események rögzülnek a nemzeti emlékezetben és milyenek esnek ki belőle szinte teljes egészében. Kicsit az utóbbi igaz az egész 15 éves háborúra, az 1593. november 3-án megvívott első pákozdi csatára is. Ha a török korról beszélünk, Mohács után a várháborúk, Szigetvár, a „Szondi két apródja”, ilyenek jutnak eszünkbe. Nem volt egy sikertörténet, mert minden harmadik évben megjöttek az oszmánok és kiharaptak egy jó nagy részt az országból, gyakoribb volt a hősies, mint a sikeres elem ezekben a küzdelmekben. Zrínyi Miklóst is szoktuk emlegetni, a költőt és hadvezért, aki a serdületlen ifjúság kínzására megírta  a „Szigeti veszedelem” című eposzt, megvívta a téli hadjáratot, felégette az eszéki hidat. A harmadik nagy téma a felszabadító háborúké, amit nem is tudjuk, hogy szeressünk vagy sem, mert kimentek a törökök, de bejöttek helyettük a Habsburgok. A 15 éves háború igazából 1593-ban kezdődött el, amikor a keresztény világ és a három részre szakadt Magyarország két része, Erdély és a Magyar Királyság összefogott és megpróbálta kiszorítani az oszmán hatalmat. Az esélyek nem is voltak nagyon rosszak. Azt mondják, a nemzedékek egy idő után elveszítik a történelmi tapasztalatot, akik 1593-ban elkezdték azt a háborút, azoknak a várháborúkról már nem voltak komolyabb emlékeik, így azt gondolhatták, csak akarni kell, és sikerülhet.

– Mi történt aztán? Miként kerültek Pákozd közelébe?

 – A keresztény hadak Sziszeknél megverték a boszniai pasa ottlévő csapatait. A törökök nem nagyon szerették az ilyet, jött a megtorló hadjárat Magyarország ellen, amely kezdetben nagyon sikeresnek bizonyult, mert elfoglalták Várpalotát, Veszprémet, Sziszeket is. Munkaköri leírásnak számított az oszmán hadseregben, hogy október 26-a után nem háborúztak, mert a Balkánról és a ruméliai területekről mozgósítottak, és ha nem indultak időben haza, megfagytak és szétesett a sereg. Eltartott egy ideig, amíg a keresztények erre rájöttek, de akkor, 1593-ban már tudták ezt. Bécs védelmére Győr és Komárom térségében összeállt egy jelentős hadsereg, amely akkora volt, mint amit a törökök csak Boszniából minden további nélkül ki tudtak állítani. De válogatott katonák alkották, míg a török rablót, martalócot, mindenkit hozott magával. A keresztényeknél első osztályú végvári vitézek, ausztriai, morvaországi, csehországi zsoldosok álltak csatasorba, akiket általában nem szeretünk, de attól még harcolni tudtak. Valakinek eszébe jutott, hogy próbálkozzunk meg Székesfehérvárral, az egy komoly cél, és amikor ideértek a ködben, majdnem elfoglalták a várost, mert valahogy nem működött a török felderítés. Két külvárosba is sikerült betörni, de a katonák jókedvükben fosztogatni kezdtek, erre aztán a törökök kiszorították őket a városból, majd sikerült elveszíteni a tüzérség egy részét. Közben megérkezett a felmentő csapatokkal a budai pasa, és itt Pákozd környékén találkoztak a keresztény haddal. Igazából mindkét félről elmondhatjuk, hogy vereséget szenvedhetett volna, mert mindkét oldalon bőven történt balfácánság. De mivel a keresztények felismerték, hogy a török át akarja őket karolni, ám ahhoz nincs elég ereje, felvonulás közben, részenként megverték az oszmán hadsereget. Joggal lehetünk arra büszkék, hogy ennek a seregnek a jelentős része magyarokból állt, és úgy szétkapták a törököt, mint annak a rendje. Egyharmaduk, úgy 7-10 ezer ember itt maradt holtan. Akkoriban nem volt jó gyalogosnak lenni egy vesztes csata után, mert aki nem tudott elfutni, elbújni, átöltözni, azt egészen biztosan levágták.

– Hasonlóan döntő jelentőségű csatának nevezhetjük, mint a negyvennyolcast?

 – Ez elég komoly török vereség volt, a magyarországi hadszíntéren Mohács óta az első. Majdnem ott maradt a budai pasa is, főemberből sokat elveszítettek. Más kérdés, hogy nem következett folytatás. A keresztények örültek a győzelemnek, gondolkodtak rajta, hogy újra megpróbálják elfoglalni Fehérvárt, de inkább visszavonultak Komárom és Győr környékére. A keresztényeket Fredinánd Hardegg győri főkapitány vezette, és szegény nem volt egy sikerorientált ember, Fortuna sem szerette, mert két év múlva ő veszítette el Győrt, aminek az lett a vége, hogy először levágták a kezét Bécs főterén, aztán a fejét is hozzá. A kezét azért, mert azzal írta alá a kapitulációt, a fejét azért, mert mégiscsak egy fontos várat veszített el. Ha az egész 15 éves háborút nézzük, azt látjuk, hogy az oszmán birodalom még nem volt papírtigris, és nem jöttünk ki jobban belőle, mint ahogyan abba belementünk. Sőt, elveszett Kanizsa a Dunántúlon, Fehérvárt és Esztergomot egyszer elfoglaltuk, de a török visszavette őket. Csak Veszprém és Palota lett a miénk, végül a Balaton és a Bakony vonalában maradt meg az arcvonal. Ráadásul a 15 éves háború az emberi hülyeségnek is az emlékműve a történelemben.

– Ezt miért mondja?

 – Mert miután beszállt a történetbe a pápa, Rudolf császár úgy gondolta, nincs jobb, mint megindítani a katolikus megújulást. Azok a protestáns hajdúk, akik addig a vérüket ontották, látták, hogy elveszik a templom, és lehet, nem voltak nagyon istenes emberek, de ellenállni és káromkodni tudtak, és ebből lett végül a Bocskai-felkelés. Aminek a végén a felek békét kötöttek egymással, de a nagy török elleni felbuzdulásnak nagyon komoly eredménye nem lett. Csak annyi derült ki, hogy a törököt meg lehet verni nyílt csatában is, el lehet venni tőle várakat, azaz harcászatilag már álltunk azon a szinten, mint ők.

– Miben voltak jobbak még akkor is?

 –  A hadsereg ellátása keresztény oldalon akkor sem működött, abban a török egészen a 17. század végéig verhetetlen maradt. És abban is, hogy egyetlen akarat érvényesüljön a hadseregben.

– Térjünk vissza 1848-hoz: milyen lehetett egy közkatona élete?

 – Hát nem romantikus, sokan sikítófrásszal elrohannának, ha át kellene élniük. Nem volt egyszerű egy csatát megvívni, egyáltalán eljuttatni a helyszínre a csapatokat, élelmezni, felruházni őket. Gondoljunk arra, hogy 1848-ban Magyarországon nem létezett ipar, mégis sikerült összehozni egy 150-160 ezres hadsereget, igaz, a felszerelés egy részét készen „kaptuk” a császári hadseregtől. A huszárok, sorezrediek egy része hozta ez egyenruháját és a fegyverét, de akkor is maradt 120 ezer ember, akit fel kellett szerelni, akinek minden nap kellett valami a hasába. Óriási teljesítményt követelt ez a helyzet akkor a magyar társadalom és közigazgatás részéről. A katonák idejük jó részét nem harccal töltötték, a felállított alakulatok 20 százaléka egyetlen puskalövést se adott le a szabadságharc alatt. Miből állt az élet? Őrszolgálatból, fegyverpucolásból, beszerzésből és iszonyú mennyiségű menetelésből. A mai fizikumunkkal nem biztos, hogy bírnánk ezt, ha valaki ma ilyet csinál, azt mondják rá, hogy Vasember. De abban az időben a lakosság 90 százaléka mezőgazdaságból élt és hozzá volt szokva a nehéz fizikai munkához, ahhoz, hogy hajnalban keljen és éjszakáig dolgozzon. Az ilyen közkatonák számára, leszámítva a csaták jelentette sokkot, nem nagyon adódtak megugorhatatlan akadályok. Az értelmiségnek, a magasabb osztályból származóknak azonban igen, rájuk, saját 3. zászlóaljára mondta Damjanich, hogy „derék tentás seggű diákok”. De mivel ők írták a visszaemlékezéseket, lehet, hogy ma nehezebbnek tűnhet az akkori katonaélet, mint amilyen az valójában a többség számára volt.

– Igaz, ami róla fennmaradt, hogy hirtelen haragú, kemény ember volt?

– Egy alkalommal elterjedt róla, hogy át akar állni, mert szerbek voltak a sereggel szemben. Küldöttség ment hozzá, kérték, mondjon le a parancsnokságról. Damjanich, aki két méter magas volt és egy méter széles, megkerülni és átugrani egyaránt nehéz lehetett, megkérdezte: mi lesz, ha nem mond le? Azt válaszolták neki, hogy akkor biztos lehet benne, a következő csatában lelövik. Ketten mondták ezt, egy ügyvédbojtár és egy gróf. Az egyik akkora pofont kapott, hogy átesett a korláton, a másikat úgy megrúgta, hogy beleesett a virágágyásba.

– Görgeit egészen más embernek ismertük meg. Jól tudom, az ő életrajzát írja?

 – Görgei nekem olyan, mint az első szerelem, még ha ez egy kicsit hülyén hangzik is. Én az ő révén jutottam el 1848-49-hez. Borzasztó érdekes személyiség, ha nem Magyarországra születik, együtt említenék Napóleonnal, Wellingtonnal, Grant-el, vagy Lee-vel. Harmincévesen néhány esztendő alatt századosból tábornok lett, hadsereget kapott úgy, hogy semmilyen nagyobb katonai tapasztalattal nem rendelkezett, nem élte át, milyen, amikor lőnek. És ez az ember kevesebb, mint egy év alatt olyanokat kergetett a határig, akik már Napóleon ellen is harcoltak, akiknek szolgálati éve több volt, mint neki életéve. Ráadásul csak hozzá hasonlóan tapasztalatlan alárendeltekre támaszkodhatott. Jó, a végén le kellett tennie a fegyvert, de soha nem volt Waterlooja vagy Lipcséje, soha nem verték meg úgy igazából. A felvidéki hadjáratban az oroszok ellen 1949 nyarán 30 ezer katonával küzdött 120 ezerrel szemben: a világtörténelemben sem nagyon tudok erre példát, talán csak Napóleontól, de 20 éves pályafutás alatt.

– Van miből dolgoznia?

 – A szabadságharc katonai vezetőinek többségével az a probléma, hogy 1848 előtti életükről, a katonai pályafutás előtti éveikről szinte semmit sem tudunk. Néhány levél maradt csak meg, például szerelmes levél, amiből csak annyit lehet megtudni, hogy az illető szépen udvarolt. Ám Görgeinek szerencsére megmaradt a levelezése, és jól dokumentálható az élete.